28 грудня 2004

АНДРІЙ ОКАРА: "В Україні Гліб Павловський займався розпалюванням громадянської війни"


Російський політолог вважає, що «Помаранчевій» Революції загрожує гексоген та інші «несиметричні подарунки» Ексклюзивне інтерв"ю для "Обозревателя"

— Андрію, вчора на зустрічі з журналістами президент Путін, відповідаючи на питання кореспондента газети «Голос України» Віктора Тимошенка, сказав буквально таке: «мы рассчитываем, что в окружении господина Ющенко не будет людей, которые выстраивают свои политические амбиции на антироссийских, сионистских лозунгах. На мой взгляд, это абсолютно недопустимо». Прокоментуйте, будь ласка, ці слова президента Росії.

— Зрозуміло, Путін обмовився. Але цікаво, що ж він насправді хотів сказати? Більшість коментаторів вирішило, що він мав на увазі «антисемітів». І тут у мене є своя оригінальна версія. Єврейська тема на цих виборах не була актуальною — ані з точки зору сіонізму, ані з точки зору антисемітизму. Тож, гадаю, він мав на увазі зовсім інше — націоналізм, саме український націоналізм! І тут відбувся цікавий психологічний ефект — підміна асоціацій. Мені здається, що Володимиру Путіну дуже довго й докладно розповідали — який жахливий український націоналізм, який небезпечний «бандерівець» Ющенко та ін. І, певно, асоціація з людиною, яка казала Путіну про всі ці речі, і викликала спонтанну згадку про сіонізм. Тобто, з обмовки Путіна можна зрозуміти, що, по-перше, з президентом довго працювали на «українську» тему, і, по-друге, той, хто працював, так чи інакше асоціюється в уяві президента з єврейською темою, а може навіть із сіонізмом.

— Андрію, те, як вела себе Росія в останні кілька місяців, Україну та українців вразило дуже сильно. Чесно кажучи, раніше здавалося, Росія про нас значно кращої думки, ніж виявилося. Скажіть, в чому істинна причина такої зневаги до України з боку росіян?

— Так однозначно і не відповіси. Тут поєднуються давні історичні міфи, сучасні культурні стереотипи та ось та інформаційна війна, яку російські ЗМІ, перш за все федеральні телеканали, вели протягом останніх передвиборчих місяців. Спочатку воювали проти Віктора Ющенка та його іміджу, потім — проти України як такої, ще пізніше — вже проти репутації Росії та російського керівництва. Приблизно після рішення Верховного Суду України, коли стало очевидним, що Янукович президентом не стане, позиція російських ЗМІ змінилася — з несамовито-войовничої на м’яку проянуковичевську або навіть підкреслено нейтральну.

— А який сенс в тій антиукраїнській інформаційній істерії, яку розв’язало російське телебачення проти України?

— Головне в політтехнологіях — це не реальність, а її інтерпретація або навіть симуляція реальності. В такий спосіб створювався загальний політичний контекст, в якому формувалася російська політика щодо України. Це був один з видів консолідації російської влади в «українському» питанні — вона ніби оглядалася сама на себе і зайвий раз переконувалася, що шлях на підтримку Януковича — це «єдине можливе рішення», це російське політичне та геополітичне кредо — мовляв, «правильной дорогой идем, товарищи». З точки зору прямої пропаганди на Україну, російське телебачення не зіграло помітної ролі — адже ресурс його впливу на українське суспільство досить обмежений — його не так багато в Україні дивляться, а ті, хто дивиться, як правило, визначався під впливом внутрішньої української пропаганди. Багато хто в Україні, навіть з відвертих симпатиків Віктора Януковича, відзначав неадекватність російської телепропаганди та її шкідливість — як для Януковича, так і для Путіна.

До речі, «третій» тур виборів багато чого змінив в кампанії — принаймні, тепер в Україні обирають президента, а не як раніше, коли обирали «президента Януковича». І в Росії дещо змінилося — я це відчув по реакції своїх друзів, знайомих та слухачів в Академії, де працюю, а це переважно держслужбовці середнього рівня — дуже репрезентативна частина населення. Люди замислилися: невже оте телесміття, що крапало на голови останні місяці, то і є правда?

— Як Ви вважаєте, така медіа-кампанія зашкодила українсько-російським відносинам?

— Дуже сильно зашкодила. Ця інформаційна війна, як і спецоперація під назвою «Янукович» в цілому, за своїми наслідками для майбутнього російсько-українських стосунків подібна до минулорічної спецоперації «Тузла» — вона ще більше поглибила провалля між Росією та Україною. А за своїми наслідками для Росії спецоперація «Янукович» ще гірша за тузлінську, оскільки минулого року російський президент виступав в амплуа «мирового судді», а тут — в амплуа ангажованого передвиборчого конферанс’є.

Ці вибори вивели на перший плані нову фігуру — публічного політтехнолога, який не переховується по таємних офісах, а навпаки — «живе» в телевізорі і, в такий спосіб, сам є політтехнологією та засобом тиску на громадську свідомість. Найгірше, що вдалося зробити оцим «публічним» політтехнологам, цьому так званому «колективному Павловському», так це перенести інтерпретацію виборів у геополітичний вимір — позиціонувати протиборство Янукович / Ющенко як «російський Армагедон» — «останню битву» Добра і Зла, як геополітичне протиставлення російських та американських інтересів. Штампи про «проросійськість» Януковича та «проамериканськість» Ющенка — не більш, ніж політтехнологічні конструкції, але конструкції вкрай шкідливі. За своїми геополітичними поглядами вони обидва — і Ющенко, і Янукович, — типові ізоляціоністи. Але вже зараз бачимо, як оце передвиборче «фуфло» починає впливати на політичну реальність. Якщо Ющенка оберуть президентом, Росії треба буде докладати багато зусиль, аби нейтралізувати весь той негатив, що виник останнім часом. А це дуже складна робота.



— І хто ж цим буде займатися з російського боку?



— Сподіваюсь, не Павловський (сміється). Знаєте, ці вибори стали для Росії, для російської політичної еліти та політологічного середовища чимось на зразок рентгену, який просвітив кожного, і усе те гівно, яке було у деяких людей в душах, висвітив. Серед тих, хто себе не заплямував під час цих передвиборчих перегонів, варто відзначити, як на мене, В’ячеслава Ігрунова, Олександра Лебедєва та ще два-три прізвища. Особисто я розчарувався в дуже багатьох людях. Звичайно, «піар», передвиборчі технології передбачають певну тенденційність, але є якась межа, після переходу якої вороття назад вже немає. Дехто з російських діячів її перейшов.

Ось один мій знайомий, відомий в московських навколополітичних колах «тусовщик», сказав мені днями: «Слава Богу, этот кошмар закончился — как будто груз с души упал! Этот пиар — как договор с дьяволом!». Не знаю, як взагалі, але в даному випадку — це, мабуть, була чиста правда. Він і сам досі точно не знає, за кого працював очолюваний ним ганебний проект — за Януковича чи за Медведчука. Але однозначно, що против Ющенка. Тепер же цей проект «захлопнувся», і мій знайомий знову може відчути себе чесною людиною.



— До речі, а чи працювали на боці опозиції американські чи інші політтехнологи — фахівці з «оксамитових» революцій?



— Це питання до опозиції. Особисто мені не відомо, щоб працювали. Російські телеканали та «колективний Павловський» неодноразово запевняли — мовляв, «америкоси» вчать «хахлів», як революції проти законного уряду робити. Хоча жодних прізвищ не наводилося — хіба окрім отого серба, якого в Київ далі Борисполя не пустили. Гліб Павловський казав, що росіяни везли в Україну виборчі технології, а західні фахівці — технології революції. Хоча, як на мене, сам Павловський віз на свою історичну батьківщину технології громадянської війни. Теоретично я не виключаю, що такі люди могли тут бути присутніми — по лінії NDI та інших аналогічних установ. Але де ж тоді результати їхньої підривної роботи? «Помаранчева» Революція в Києві принципово відрізнялась од аналогічних подій в Белграді та Тбілісі. Якби оці самі «технологи оксамитових переворотів» якось впливали на дії опозиції, гадаю, все розгорталося б таким чином: захоплення (а не блокада) Кабміну, ЦВК та Адміністрації Президента, намагання нібито перерахувати результати другого туру, після цього — термінове оголошення Ющенка переможцем з конкретними цифрами, легітимізація такої «перемоги» шляхом її визнання з боку ОБСЄ, ЄС, США та ін. І, як в Югославії та Грузії, ніякого «третього» туру! Але нічого такого не сталося — керівники Революції діяли спонтанно і нерішуче. Проте тепер, гадаю, вони самі можуть хоч лекції читати в інших країнах. Але саме про Революцію, а не про «оксамитові перевороти». Загальна ж технологія переворотів стала настільки очевидною, що її «базова» версія вже не потребує радників чи інструкторів. Та не слід забувати, що ці перевороти трапляються там, де й справді йдеться про масштабне та цинічне фальшування результатів виборів з боку влади. Нехай влада навчиться бути привабливою та діяти за допомогою технологій чесної перемоги — тоді й не буде підстав для всіляких «оксамитових» сценаріїв. Але ще раз додам: українська «Помаранчева» Революція — це унікальний, саме український, а ніякий не ЦРУшний сценарій. Тепер перед українською елітою стоїть аж занадто складне завдання: використати цю колосальну розбурхану людську енергію на розбудову країни, не дати їй просто так «злитися».



— Російський тележурналіст Сергій Доренко, приїхавши до Києва на власні очі побачити «Помаранчеву» Революцію, позаздрив українцям і сказав, що у Росії, на жаль, немає справжньої україністики, бо, мовляв, ніхто в Росії не міг передбачити такого розвитку подій після виборів, а президент Путін, довіряючи своїм радникам, опинився у аж занадто «делікатному» становищі. Чи погоджуєтеся з таким твердженням?



— Саме так. Більшість російських аналітиків України просто не розуміє — для цього потрібне герменевтичне проникнення всередину національного міфу. Наші політичні культури і справді дуже сильно відрізняються. І проблема навіть не в тому, що в російському політологічному середовищі дуже мало людей, пов’язаних з Україною, — хіба що Гліб Павловський та В’ячеслав Ігрунов — вони з Одеси, відомий елітолог Оксана Гаман-Голутвіна — з Києва, ну ще кілька прізвищ. Проблема навіть не в тому, що російські аналітики України не знають, а в тому, що й знати не хочуть: їх задовольняє набір розхожих стереотипів. А щодо виборів — багатьох задовольняє той віртуальний симулякр та стабільну систему оцінок, які створило телебачення. Російські політтехнологи приїздять в Україну з переможницькою настановою — мовляв, «сейчас мы всех их тут сделаем». Але, як правило, «делают» їх самих.



— А в Росії можлива «оксамитова» революція?



— Гадаю, що зараз для неї немає ніяких передумов, оскільки Путіну вдається залишатись у межах «народного очікування» — не дивлячись на всі негативи цього політичного режиму. От нещодавно подивитись на «Апельсинову» Революцію приїздили мої друзі — депутати російської Держдуми. Ходили по Майдану і ойкали — мовляв, і звідки в Америки стільки грошей, щоби кожен з цих 300 тисяч людей тут щовечора на морозі та на холоді стояв? Які-такі переконання? Який-такий стихійний протест проти цинізму влади?

Справді, в сучасній Росії подібне дійство розбіглося б через три-чотири дні, особливо ж в нинішніх умовах «керованої демократії», коли масові акції часто не просто інспіруються, а проводяться найманими статистами — усіма цими «Идущими вместе и раздельно».



— Це правда, що в Кремлі задоволені діяльністю Павловського — мовляв, без його допомоги та прямої підтримки Росії Янукович набрав би не близько половини голосів, а не більше 25%?



— Я чув таку версію. Але ж саме в цьому і полягає майстерність політтехнолога — змінити «рамку» сприйняття реальності: спочатку програти вибори, а потім усіх (найголовне — замовників та фінансистів!) переконати, що ти не програв, а виграв. І якби не ти, результат взагалі був би нижче плінтуса. І ще розтлумачити, що перемога — то річ відносна.



— Віталій Третьяков, колишній редактор «Независимой газеты», з цього приводу висловився, що російські політтехнологи програли в Україні все — і Януковича, і інтереси Росії, і свою репутацію, окрім «каси» — от «касу» вони якраз «взяли».



— Ну а Ви як хотіли? До речі, зараз більшість російських політологів дуже адекватно уявляє собі ту ситуацію, в якій опинилася Росія та російська влада з українськими виборами, а також роль, яку зіграв на цих виборах геній Гліба Олеговича та інших його соратників.

Мені не відомо, чи Павловський щиро працював на Януковича, чи свідомо працював проти нього — на інтереси Медведчука та третій термін Кучми, чи йому вдалося «розвести» одночасно кількох «клієнтів». Та і яке це має значення? Але якщо судити за результатами кампанії, зараз Янукович виглядає набагато цікавіше, ніж до 21 листопада. Навіть шкода, що такий речистий політик, яким він тепер став після численних тренінгів, після виборів може канути у політичне небуття.



— Чи продовжують російські політтехнологи працювати у передвиборчих штабах Януковча перед «третім» туром?



— Зараз це вже неважливо. Важливо те, що на нього вже не працюють «публічні» політтехнологи. І знаєте, замовнику це на користь — Янукович у «редакції» Тараса Чорновола цікавіший за Януковича у «редакції» Павловського — Погребінського. Проте, здається мені, усі ці московські «публічні» технологи невдовзі знову з’являться в Україні — якраз ближче до виборів в Раду.



— Гадаєте, в них будуть тут замовники?



— Не сумніваюся (посміхається).



— Наскільки відповідає дійсності факт, що в Януковича скінчилися гроші на передвиборчу кампанію — навіть рахунок для пожертв відкрили?



— Ну, я їхні гроші не лічив. Чув, що є фінансові проблеми. Якщо це правда, то для кампанії такого кандидата — це фініш. От Ви можете собі уявити людину, здатну працювати на Януковича безкоштовно?



— Я — ні.



— От і я не можу. З іншого боку, який сенс вкладати в Януковича гроші, коли тепер ніхто з його соратників не вірить в перемогу?



— Чи існує вірогідність радикалізації передвиборчої кампанії та кровопролиття у «третьому» турі виборів?



— Не дай Боже! Але має місце небезпека, що в тих політичних суб’єктів, які вважають себе переможеними і які не можуть протиставити переможцям щось «симетричне», «поїде криша», і що вони вдадуться до «несиметричних» аргументів. А головний «несиметричний» аргумент — це гексоген. В день виборів чи напередодні.



— Вищезгадуваний Гліб Павловський неодноразово казав — мовляв, революції треба було своєчасно дати в пику — потрібні були радикальні контрреволюційні заходи з боку влади. Ви теж так думаєте?



— Звісно, ні. Ця Революція відкрила колосальний потенціал українського народу, мобілізувала колосальну «вітальну» енергію. І, зважте, ніхто не постраждав. А влада, яка не змогла «дать в морду», — ну так вона якимось чином просто розвіялася — майже як пісок крізь пальці. Куди свого часу подівся Горбачов? Кравчук? Шеварднадзе? Абашидзе? Ніби-то контролювали усі ресурси, але в них в якусь мить не вистачило якогось вольового начала — і відбувся перелам ситуації не на їхню користь. Зараз щось таке відбулося і з Кучмою. Для збереження режиму необхідна, як мінімум, озброєна гвардія, члени якої готові реально вмирати за свій «об’єкт». А кому зараз охота вмирати за Кучму? Звідси, до речі, була такою ефективною інформація про російський спецназ «Витязь» — бо серед своїх вже нема не те, що бажаючих вмерти, а таких, хто б припускав саму можливість такої думки.



— Тобто контрреволюція виявилася нездатною?



— Я намагався зрозуміти, що Павловський має на увазі під цим словом, і, нарешті, зрозумів: це танки, що вночі давлять помаранчеві намети на Хрещатику разом з їхніми мешканцями. Він скаржиться, мовляв, росіяни приїхали в Україну з передвиборчими технологіями.



— З щирим серцем — так, певно, треба розуміти?



— Ось і я про що. Ну а західні «умільці», мовляв, — з технологіями пост виборчого захоплення влади. Це окреме питання, і я не збираюся нікого захищати. Але, об’єктивно оцінюючи його публічну та кулуарну діяльність в Україні, доводиться погодитись з тими, хто вважає, що в Україні Павловський займався саме розпалюванням громадянської війни, а ніяким там не передвиборчим «піаром». Технології розбрату між регіонами, намагання розподілити на три геокультурні зони, нав’язування фобій до мешканців інших регіонів під прикриттям «економічних фактів»: мовляв, продукт виробляється на Сході, а «помаранчевий» Захід та Центр — це виключно паразити й дармоїди. Усі ці «публічні» політтехнологи, якщо судити за реальними наслідками, а не за їхнім «селфпіаром», працювали не просто проти інтересів Росії, а конкретно — на інтереси США та НАТО.



— Що особисто Вас вразило в «Помаранчевій» Революції?



— Революція — вона як кохання. Її не можна купити за будь-які американські гроші, її не можна спланувати та інспірувати, її навіть не можна пояснити виключно раціональними аргументами. Її ніхто не міг передбачити — ані в Україні, ані в Росії, ані в якому-небудь ЦРУ. Я схильний вбачати тут прояв благодаті божої. Символічно, що вона почалася якраз з дня архистратига Михаїла — небесного покровителя Києва. До речі, найпоширена його іконографія — з палаючим (тобто оранжевого кольору) мечем.

І ще в мені посіяло надію те, що ключове концептуальне поняття цієї Революції — не Захід, не якісь там «європейські цінності» та боротьба з «гомофобами», не євроінтеграція, не НАТО, та навіть не сам Ющенко. Все ж таки люди стояли на Майдані за зовсім інше — за правду та за справедливість. І це дає колосальні перспективи для розвитку «Помаранчевої» Революції — для оновлення суспільства, для преображення буття як такого. Аби новій владі вистачило наполегливості та послідовності. Аби Україна реалізувала той унікальний шанс, подарований Провидінням.



Бесіду вела Людмила Кучеренко,

президент Полтавського обласного медіа-клубу,

магістр державного управління



Людмила Кучеренко

© УНА-УНСО. Передрук матерiалiв можливий лише з посиланням на http://www.una-unso.org!