23 квітня 2005

Андрій Шкіль: «Відповідальність за кожного призначеного несе Президент, але командує кораблем Юлія Володимирівна»


В куртуазну епоху він міг би бути трубадуром, а вона – його Дамою серця. В пост-революційній Україні вона стала прем’єр-міністром, а він – її плечем у партійному будівництві.

Власне, Андрій Шкіль дійсно переріс період чорно-білий радикалізму й авантюризму, скуштував придністровської сурми і кумівської тюрми, оволодів мистецтвом опозиційності і риторикою майданів. Тепер – інші часи. І інший Шкіль.

Та сама червоним по чорному вишиванка, вуса, емоційна мова. Нове – відтренована звичка говорити, не кажучи і механіка “з’їзду” з теми. Поволі, мов за кермом авто, Андрій Васильович “об’їхав” тему стосунків Тимошенко і Ющенко, не завернув у поворот політреформи, і красиво проминув обставини конфлікту на Львівщині. Отже, до нового повороту?

“На 100% Тимошенко не є “хлопчиком для биття”, тому що вона не є хлопчиком ”

Пане Андрію, запитання дня - чому Юлія Тимошенко не поїхала в Росію? Відома ваша заява про те, що некоректно повели себе МЗС України та Генпрокуратура, які жодним чином не відреагували на заяву Генпрокурора Росії Устинова щодо неприпинення справи проти Юлії Володимирівни. То причина відкладання візиту у цьому, у посівній чи є ще щось?
Я думаю, що заява Устинова – не є причиною непоїздки. Причина зовсім в іншому, хоча я її й не знаю. Це можуть бути і весняно-польові роботи, й будь-які інші робочі моменти. Щодо заяви Устинова, то я переконаний, що неможливо не реагувати на такі закиди. Тому що будь-яке наше мовчання означає, що правду казав Генпрокурор Росії. Якщо він сказав неправду, то на це треба зреагувати, чи сказав правду, і на це треба зреагувати. У будь-якому випадку мала б бути реакція.

Серед причин скасування візиту називають і негласну заборону Ющенка для Юлії Тимошенко виїжджати за кордон, зустрічатися часто з журналістами, і взагалі вести активну політичну діяльність. Ви погоджуєтеся з тим, що подібне може бути?
Ні. Нема причини Ющенку давати таку негласну заборону. Це не в стилі його, не на потребі, і я переконаний що її (Тимошенко – Ред.) непоїздка пов’язана швидше за все з внутрішніми проблемами. Тимошенко взагалі нічого не можна заборонити! Вона ж діє якраз навпаки: “Ага, раз так, то я зараз поїду!”.

Тому я вважаю, що ми повинні наголосити: має бути повна гармонія державних структур, співпраця. Поступила заява, і ми мусимо на неї реагувати, і це не має бути через день, а якнайшвидше. Путін заявляє, що Україна – територія західної Росії, він порівнює Україну з західною Німеччиною. Нормально це? Ненормально це. Реакція мала бути, потім можна було б коментувати цю реакцію, але то вже питання номер два. Де реакція Секретаріату, там є міжнародний відділ? Має бути реакція міністерства закордонних справ, робота посольства України в Росії. Там є посольство?

Яка має бути реакція зараз прем’єра, наприклад, по відношенню до того ж міністерства внутрішніх справ, яке не відреагувало на заяву Устинова, чи того ж Секретаріату?
Реакції прем’єра ніякої не має бути, адже це все стосується її особисто, ці всі дурниці, зроблені російським Генпрокурором. Тимошенко вище за це! Буде прес-конференція, і журналісти зададуть питання з цього приводу, і вона тоді зможе відповісти по суті: ні в якому розшуку вона не є, це чудово знає і міністерство внутрішніх справ, ніяких претензій Інтерпол до Тимошенко не має. І взагалі, все, що хотіла колись Росія від Тимошенко – допитати як свідка по якійсь справі. Але коментує це Генпрокурор, і тому справа виглядає ніби-то дуже серйозно! Оскільки ж реакції України немає, то ми що, дозволяємо бити свого прем’єр-міністра?

Власне, це найбільш і неприємно. У вас не складається враження, що Юлія Володимирівна перетворилася в такого собі “хлопчика для биття”? Безсмертний називає її шантажисткою, МІД дозволяє собі не зробити заяву, коли мусить її зробити, навіть секретар РНБОУ часом дозволяє собі коментувати дії прем’єра. Про що це все свідчить?
На 100% Тимошенко не є “хлопчиком для биття”, тому що вона не є хлопчиком – це по-перше. По-друге, в даній ситуації дуже гарно свого часу було сказано, що вона зараз – одних із наймужніших чоловіків, хоч і є тендітною вишуканою жінкою. Вона чудово розуміє, що прем’єр має бути вище всіх цих брудних штучок хоча б тому, що ту заяву Безсмертного почули тільки в Україні, а заяву прем’єра почують у світі.

Ваша позиція зрозуміла. Але ж не зовсім приємно Юлії Володимирівні бути в ситуації, коли так багато можновладців дозволяють собі не зовсім чемно з нею поводитися, чи не так? Напевне, вона має відчувати образу, коли, наприклад, приймає рішення, а Президент його відміняє, як це було зі Зваричем і нафтою. То хто така Юлія Тимошенко зараз – підневільна людина чи самостійний політик?
Юлія Тимошенко – один із найактивніших політиків України, один з найбільш сильних.

Вся країна коментує скандали між Тимошенко і Порошенко, між Тимошенко і Зваричем. Але чи не здається вам, що найбільший конфлікт лежить в площині Ющенко-Тимошенко, і саме тому що вона, як ви ж сказали, один з найактивніших, відповідно і найбільш перспективних політиків у країні?
Я не вірю, що між ними можливий конфлікт.

Чому, адже він був би логічний. Власне, конфлікт між найсильнішими – один із проявів природи влади.
Конфлікт не можливий в першу чергу тому, що Ющенко – не конфліктна людина. Ми хочемо оцінювати особистість політика, спираючись на його оточення. А я оцінюю саме особистість. Я Ющенка, звичайно, не вважаю дуже близьким, другом, але ми працювали разом, а робота найкраще проявляє риси людини. І Ющенко завжди думає про команду, тому багато його висловлювань зроблені з позиції керівника команди. І тому прем’єр, запропонований ним парламенту, підтриманий депутатами, прем’єр, яка має дуже позитивний рейтинг – це йому (Ющенко Ред.) особисто приємно. І якщо запитати в нього без мікрофона, він про це прямо скаже.

Чому він тоді у мікрофон говорить інше?
Бо думає про команду. Насправді конфлікт Тимошенко-Ющенко не існує.

А існуватиме?
Ні. Ну в них же всі спільні цілі! Вибори – найближча перспектива, і чому їм сваритися? Посварити можна тільки розділивши, ну а як можна відділити прем’єра від Президента? Ющенко ж не Кучма, коли модна було щось таке нашіптувати...

Але і Юлія Володимирівна не Янукович?
Ні, звісно, не Янукович. Хоча й той пручався, пам’ятаєте, в нього була історія, не знаю, наскільки правдива, про нього і Медведчука.

Історія про “дав у морду”?
Угу. Я не знаю, не був свідком, і абсолютно не можу стверджувати, що таке було. Власне, ми й не про те...Справа у тому, що обставини вже змінилися, а ми надалі ще підсвідомо цих півроку перевіряємо: “А щось змінилося?”. Воно змінилося, а ми наче не віримо в це! Ми вирвали зуб українського совкового авторитаризму, і нема чого намагатися підігнати нових людей під старі правила, вписати Ющенко і Тимошенко у кумівський інтер’єр. Я вам можу просто гарантувати: за будь-якими розмовами про їхні стосунки нічого не криється! Вони союзники концептуальні, вони не можуть боротися один з одним, однаково бачать, як найшвидше досягається результат в Україні за нинішньою Конституцією, коли синхронно діють двоє, коли не заважає третій, коли допомагає парламент.

Наведу вам цитату Михайла Бродського: “За цей уряд відповідальність несе Ющенко, а Тимошенко її нестиме лише після реформи”. У нас на часі зміни до Конституції, які змінять ключову фігуру в державі. Тоді Юлія Тимошенко не буде залежати від Віктора Андрійовича. Як тоді розвиватимуться їхні стосунки, ви можете пофантазувати на цю тему?
Спочатку я хочу пофантазувати на іншу тему.

На тему власне політреформи?
Так. Я розумію увесь підтекст вашого запитання, і скажу, що думаю, що політреформа не вступить у дію у відведені законом рамки.

Чому? Невже фракція БЮТ, послідовна противниця цього варіанту реформи, таки виконає свою обіцянку і подасть протест до Конституційного Суду?
Ми вже подали цей протест, все залежить від Конституційного суду. Є конституційне подання, і я його підписав...

Стоп. Яке конституційне подання? БЮТ подала подання до КС?!
Ну, не знаю, чи подала, але я таке подання підписував.

Коли?
Два-три місяці тому. Яка подальша доля документу я не знаю, але те, що я його підписав, - то точно.

Зрозуміло. Це було до того, як Юлія Тимошенко стала прем’єром, чи не так?
Не має значення, коли була ця історія, але я знаю, що тоді була позиція така, і сама Тимошенко не є палким прихильником того, щоб реформа задіяла.

?!
Тому що це насправді може утворити певні конфлікти, тільки вже не між Президентом і прем’єром, як намагаються подати у даному випадку, а в середовищі. Це цілком імовірно, цілком.

Чи можна розуміти ваші слова так, що фракція БЮТ не змінила свого ставлення до тієї конституційної реформи, за яку вона не голосувала, і якщо сьогодні будь-якою групою, не обов’язково фракцією, буде подано подання до КС щодо скасування вступу в дію реформи, то ви будете це політично підтримувати?
Я не хочу говорити за всю фракцію, бо я лише рядовий член.

Скажіть за себе.
За себе... Я не хочу, щоб до парламентських виборів щось змінювалося.

“Я прихильник люстрації на місцях”

Перший і головний закид новій владі – фактично не проведена кадрова реформа на місцях. Часто на місце старих начальників потрапляють перефарбовані. Ви свого часу наполягали на люстрації. Зараз ні?
Я прихильник люстрації на місцях, я один з співавторів законопроекту “Про люстрацію”, і можу сказати, що поміняні по всій Україні всі голови обласних і районних державних адміністрацій. Яку далі ще кадрову реформу повинен проводити Президент? Він же не може офіційно зняти, скажімо, начальника районного управління міліції чи освіти. Якщо діяти по закону, то все відбувається трохи повільніше, ніж очікувалося. Але ж якщо діяти без закону, як діяв Кучма, то тоді дієш швидко. І люди повинні більше очікувати, що це не буде хороший Кучма, а буде просто добрий Ющенко, хороший Ющенко.

Уряд – це Кабінет Юлії Тимошенко чи Кабінет Президента Віктора Ющенка?
Це тут не так просто сказати. Можна було б сказати, що запропонував всіх Ющенко. Тобто що це його Кабмін. Але я переконаний, що через два тижні це вже стало урядом Тимошенко. Тобто відповідальність за кожного призначеного несе Президент, але командує кораблем Юлія Володимирівна. Давайте подивимося, як працювали Тимошенко, Пинзеник і Терьохін над бюджетом: хіба це не було команда? Ви не помітили команди? Я помітив.

Цю команду Тимошенко і ПРПістів помітили навіть у “Народному Союзі “Наша Україна”.
(посміхається) Тобто команда є, Тимошенко – природжений капітан. Вона уміє зосередити, роздати кожному той кусок роботи, який тобі хочеться і можеться вести. Вона дуже вмілий харизматичний капітан, і тому тут проблем нема. Інше питання, наскільки чисто кожен з...

...матросів?
...міністрів відпрацьовує свої позиції в тій команді.

Тобто за діяльність міністра Червоненка відповідає Ющенко, а за бюджет - Тимошенко?
Ситуація ось яка: якщо Кабмін прийняв постанову, скажімо, номер 5, за виконання цієї постанови несе відповідальність Тимошенко. Наприклад погано працює, не ходить на роботу якийсь там міністр, хто винен? Тоді дивимося, а хто пропонував Президентові міністра Х? Ось ця група людей несе відповідальність. Але, за великим рахунком, Президент несе формально відповідальність за все. Логіка тут проста, я б сказав, футбольна. Наприклад, капітан команди за виконання задачі на полі несе відповідальність, але ж на поле він виходить з тим, кого йому дав тренер.

Ваша цитата в 2001 році “Ющенко занадто м’який для тієї боротьби, яку він задекларував”. 2003 рік – “Ющенко подорослішав”. Що ви скажете про Віктора Андрійовича в 2005 році?
Це муж. Це державний муж. Хочу сказати відверто, що в 2001-му я не знав ще самого Ющенка, я знав образ. В тому образі мені багато що не подобалося. Перше знайомство з ним відбулося на якомусь спільному засідання фракції БЮТ і “Нашої України”. І я тоді побачив його, послухав, як і що він пропонував робити, як спілкується з людьми, і подумав: “Ба, це чоловік!”. Це була абсолютна не та людина, яку мені створили ЗМІ. Зараз практично відсутні вже посередники між Ющенко і суспільством, і тому бачення його справжнє, люди самі можуть оцінити, який він.

І який він?
Він завжди залишається людиною, він не закривається в футлярі, як Кучма. Звичайно, це ризиковано, треба постійно бути в напрузі, щоб не почати грати. З іншого боку, і це вже підтверджено в “Комерсанті”, він щирий. Все, що було сказано Ющенком, - удача журналіста Колеснікова, і йому треба питання задавати, як вдалось завести людину. Бо будь-який інший президент на місці Ющенка мовчав би, а він – сказав. То це сила чи слабість? Я думаю, сила.

Ви самі завели мову про те знамените інтерв’ю у “Комерсанті”. Крім удачі журналіста, це ще була гра Ющенка, помилка його команди, що?
Все разом. Щодо команди...

Маю на увазі ту команду, яка має готувати Президента до інтерв’ю, публічних заяв...
Це питання питань – готувати Ющенко. Ми ж пам’ятаємо дебати з Януковичем. Перші дебати всі готували, всі: “О-о-о, яка відповідальність!”. І що? Другі вже дебати Ющенко говорив від себе. Переконливо, реально, натурально, як він любить казати “елегантно”. Такий він справжній. Але найбільша його риса в тому, що в нього своєрідне уявлення про команду, командність, і тому він робить огляд на ці речі. Ви думаєте, чому були такі полум’яні заяви Безсмертного, Морозова. Ким він, до речі, став? Головою наглядової ради якого банку?

Ощадбанку.
Так. Він дуже цього хотів. Тому він там-то заявляє, що бігає Березовський по Лондону (це мені запам’яталося добре) і кричить, що Тимошенко його креатура. Це нормально? Який пристойний журналіст, яке видання це скаже? Чи Безсмертний про шантажистку навіщо казав? Тобто з боку Ющенко відбуваються виплати....

Ви серйозно думаєте, що Ющенко зробив Безсмертного віце-прем’єром і керманичем своєї партії тому, що він назвав Тимошенко шантажисткою?
Я не кажу що це пов’язано, але те, що люди використовують заяви як спосіб нагадати про себе – факт. Перші кроки Чорновола теж такі були, щоправда, у нього не було такої сильної команди.

Частина цієї команди – Юлія Тимошенко. У її середовищі обговорюється чи не обговорюється варіант, коли вона може сама піти у відставку, в опозицію і потім на парламентські вибори?
Де там відставка і опозиція! Ні про яку опозицію не йдеться, принаймні ніхто не обговорює, щоб йти окремо чи разом. Просто є думки, є заяви районних організацій, які хочуть самостійного шляху. Це таке природне явище, бо у нас велика партія, і це частина суспільства. Але позиції партії визначає лідер. Тобто думка Юлії Тимошенко буде визначальною. Вона казала, що не може бути ніяких заяв, що ми ідемо разом, просто конфігурація по ходу може мінятися. Я особисто за блок. Це я кажу вже як фахівець, як політолог-практик. Блок з різними списками отримає більше, ніж блок зі спільним списком.

Відома ваша позиція: спільний список – це 20%.
Так, я про це казав. Тоді як три партії з різними списками в одному блоці – це 60%.

“Львівщина була першою дуже потужною хвилею створення фракцій в районних радах”

Ваші коментарі стосовно розслідування справи Гонгадзе і нових витків касетного скандалу.
Які коментарі? Слідство йде.

Зокрема, якою вам бачиться доля Литвина у зв’язку із плівками Мельниченка?
Литвин в даній ситуації має за будь-яких обставин отримати відповідь через слідство. Бо звучать натяки, потім не звучать, але тримати людину в такому стані більше не можна.

Як би ви прокоментували останню модну журналістську версію про те, що насправді Олександр Волков, який останнім часом близько співпрацює з Юлією Тимошенко публічно і не публічно, має власні контакти з Борисом Березовським, на замовлення Тимошенко відпрацьовує касетний скандал таким чином, щоб нейтралізувати недругів Юлії Володимирівни? Адже її голосу немає на плівках, а багатьох людей з найближчого оточення Ющенка є?
Як Волков може відпрацьовувати цю версію?

Березовський може викупити у Мельниченка плівки, Волков може привести з Березовським їх в Україну, і вони тут будуть по одній їх видавати. Спочатку на Порошенка, потім на Жванію, потім на Безсмертного, і так ця історія буде тривати до 2006 року? Це і є шантаж, власне.
Це все одно лише версія, і притому журналістська. Вона виникла, ця версія, в якихось ворожих колах, і в даній ситуації вона абсолютно діаметрально протилежна думці пані Шапокляк: “Кто людям помогает, тот тратит время зря, хорошими делами прославиться нельзя”. Зараз якраз навпаки: хто допомагає людям, зараз той виграє, хто робить погані справи, той втрачає час даремно. Зараз сезон очікувань. Людина в касі отримує більшу пенсію, він пішов на базар і почав купувати за цю підвищену пенсію в три рази більше, ніж він купляв раніше. Оце важливо. А рівень політичних спекуляцій зараз нікого не цікавить. І я переконаний, що за плівками Мельниченка і Березовським, там є інше соціальне очікування. Люди хочуть знати, що зі справою Гонгадзе. І тільки тому цікава вся ця метушня, щоб знати: хто замовив і хто вбив? Це – запитання слідства. Якщо Піскун визнає плівки, значить, будемо їх слухати. Ні – то ні. І все, крапка.

Справа Колеснікова – політичне замовлення чи ні, на ваш погляд?
Арешт Колеснікова – не політичне замовлення, я вірю прокуратурі, яка каже, що це так. Але тут є політичний підтекст. Я як людина, яка має великі переконання в тому, що треба робити всі діла свої чесно, як людина, яка була за гратами за політичні переконання, прихильник того, щоб давати людині можливість бути вільною під підписку про невиїзд і заставу на час слідства. Я б хотів, щоб секретаріат Президента як його помічники вийшов би до парламенту з пропозицією переглянути умови утримання до суду людей. Але це по формі, а не по змісту.

По змісту ситуація така. Я в принципі вважаю, що люстрацію треба було б провести, вибрати форму. Щоб це робили не студенти, які мене тут постійно смикають і списки складають, це має бути на державному рівні, навіть на високому рівні, думаю що Президент може виступити с ініціативою круглого столу на тему люстрації. Президент вважає, що її треба було робити в 1998 році, і я абсолютно за це. При тому, що я не є прихильником люстрації ще й для агентів КДБ, все це дурне. Але ввести анкету прийому чи атестації держслужбовця потрібно, і тоді ми поставимо на цьому крапку. Тоді ми скажемо, от ви працювали при Льоні, і от цей губернатор взяв собі старі кадри, геть його! Але знову, які брати кадри, коли їх немає? Це дуже серйозна проблема.

Прокоментуйте ситуацію у Львівський області, конфлікт губернатора з організаціями БЮТ?
Конфлікт побудований на тому, що заявив лідер обласної “Батьківщини” про те що на якійсь із нарад голова адміністрації Олійник начебто сказав, що щось там треба применшити роль “Батьківщини”. Справа в тому, що Львівщина була першою дуже потужною хвилею створення фракції в районних радах. У нас там потужна структура, це правда. Але з чим пов’язаний цей конфлікт, я не знаю досі, бо сам нічого не чув на власні вуха. Я схильний, звичайно, вірити голові обласної організації “Батьківщини”, і з Олійником обов’язково говоритиму. Насправді диму без нічого не буває, щось таки було. Але я дуже не хотів би, щоб цей конфлікт розвивався, це не є необхідним: всім вистачить місця у владі.

Бачите, ви говорите всім, а от Степану Хмарі не знайшлося місця у вашій новій потужній фракції.
Це було його рішення. І я не очікував деяких людей бачити у фракції, але головне у рішенні Степана Ільковича те, що це відбулося без нього. Як і без мене. Треба було все таки момент вибрати, обговорити і все вияснити. Подискутували б, я б свою позицію висловив, він свою, і кожен свою, і все було без питань. Я скажу що я абсолютно не проти нових людей. Я б про них і не знав нічого, якби не листи моїх виборців. Але у принципі можна давати шанс кожному бути у фракції, коли мова про список піде – це інше питання вже. Думаю, керівництво фракції визначиться.



Юлія Лимар, «Главред»

© УНА-УНСО. Передрук матерiалiв можливий лише з посиланням на http://www.una-unso.org!
Новости Украины