19 червня 2004

Андрій Шкіль: "Подивимося, який буде результат об'єднання в подальшому. Мається на увазі на 2006 рік.


Кость Бондаренко: Добрий вечір. В ефірі "Громадське радіо" і програма "Тема дня". Як завжди по четвергах із вами в студії Кость Бондаренко. Ми знову будемо говорити про теми, які змусили дискутувати, змусили думати, змусили сперечатись.

Темою, яка коментується експертним середовищем протягом вчорашнього, сьогоднішнього дня стала заява лідерів ряду націоналістичних організацій в Україні, націоналістичних партій, партій, які стоять на засадах українського націоналізму про об’єднання своїх зусиль.

Про те, що вони будуть координувати свою діяльність і намагатися відновити єдність у націоналістичному русі. Принаймні ця заява виглядає дещо запізнілою, якщо врахувати, що з часу розколу Організації Українських націоналістів, того розколу, який дав початок цілій серії розколів протягом минулих 6 десятиліть, вже пройшло майже 65 років.

10 лютого 1940 року колишня Організація Українських націоналістів дала першу тріщину. І невдовзі постало дві організації: Організація Українських націоналістів, яких за звичай називають "мельниківцями", і Організація Українських націоналістів – самостійників, державників, яку називають "бандерівцями". Обидві організації пройшли складну історію взаємодій між собою.

Вони пробували відновити єдність. Вони пробували домовитися про спільні дії, але в результаті на заваді ставала традиційна українська риса – риса української ментальності: де два українці, там три гетьмани. В результаті організація українських націоналістів продовжувала ділитися і це ні до чого доброго, як ми пам’ятаємо, не призвело.

Зараз, на 65 році розколу організації нарешті буде повернуто її колишню єдність. Але виникають питання скептиків: чи не запізно? І от про те, чи не запізно об’єднувати Організацію Українських націоналістів, націоналістичний рух, які є перспективи в українського націоналістичного руху, яким має бути модерний український націоналізм, кого будуть підтримувати українські націоналісти на наступних виборах і у який іпостасі постане український націоналістичний рух на парламентських виборах 2006 року, ми будемо говорити із гостями в нашій студії.

Це народні депутати України. Олексій Івченко, член фракції "Наша Україна" і голова Конгресу Українських націоналістів, і буквально за кілька хвилин до нас приєднається ще один гість – член фракції "Блоку Юлії Тимошенко" Андрій Шкіль.

Пане Олексію, що стояло на заваді об’єднання націоналістичних організацій в єдину організацію, скажімо, десять років тому, коли вже було здобуто незалежність, коли вже почали будувати державність? Чому потрібно було ще пройти цей термін, ще цих 13 років після здобуття незалежності, для того, щоб об’єднатися?

Олексій Івченко: В цих випадках я завжди намагаюся аналізувати уроки історії. І в нашому випадку, я звертаю на те увагу, що ті уроки історії, де, як ви сказали перед тим, два українці, три гетьмани, на жаль, заважали, в тому числі і на етапі незалежності України, максимально об’єднати націоналістичний рух в єдине ціле. І якщо б це відбулося раніше, то я думаю, що і в нинішньому парламенті була б трошки інша ситуація по представництву депутатів від націоналістичного руху, націоналістичної ідеології, і, тим більше, в майбутньому.

Але я хотів би тут додати. Ви знаєте, є така приказка, я вважаю, що вона є вірною і сьогодні, що краще пізно, ніж ніколи. І саме те, що відбулося сьогодні, те, що ми робимо сьогодні, ми до цього йшли, дійсно, не просто, а з великою низкою переговорів між собою. І я б назвав те, що відбулося на цьому етапі, великою мірою історичним моментом.

Тому що, дійсно, протягом багатьох десятків років 2 крила організації українських націоналістів, "мельниківське" і "бандерівське", чи революційне, як його також називають, не могли сісти за круглий стіл і домовитися про об'єднання зусиль на утвердження в Україні націоналістичної ідеології як такої, яка має глибокі корені до цього і будується саме на базі української національної ідеї.

І те, що ми на цьому етапі дійшли до того, що ми посадили "мельниківців" і "бандерівців" за один стіл... І не просто посадили за один стіл, а ми домовилися, що ми сьогодні об’єднуємо свої зусилля заради кількох речей: з метою відновлення історичної справедливості і утвердження націоналістичної ідеології в Україні, яка має сьогодні місце, судячи і по електорату і по інших речах, наступне – в найближчій перспективі ми об'єднали свої зусилля для того, щоб підтримати єдиного, на нашу думку, кандидата в президенти від демократичних сил України – Віктора Ющенка, наступне – ми об'єднали свої зусилля для того, щоб врешті-решт в українському націоналістичному середовищі відсікти всі провокативні, маргінальні і псевдонаціоналістичні елементи, які, на жаль, ще існують в нашому середовищі.

На наступному етапі ми, звичайно, будемо ставити перед собою завдання, що стосується 2006 року. Це – здобути перемогу і отримати потужну націоналістичну фракцію в парламенті України 2006. І я думаю, що ми для цього виберемо самий ефективний шлях.

Кость Бондаренко: Свого часу, у 1944, 1945 роках у таборах ДП, куди перебазувалася значна частина українських націоналістів після Другої Світової війни, склалася ситуація таким чином, що цей конфлікт, який намітився в 1940 році, він законсервувався. Багато говорили про те, були навіть різноманітні комічні епізоди того, що, скажімо, "бандерівці" не хотіли сидіти в одному приміщенні із "мельниківцями" і навпаки.

Навіть під час концертів чи урочистих подій. У 1991 році частина представників еміграційної еліти, діаспорної еліти перебазувалася в Україну і принесла із собою в Україну цей давно забутий конфлікт. Ви є представником іншого покоління націоналістів. Ви не є людиною, яка формувалася в діаспорі. Ви є людиною, яка сформувалася в Україні. Ви є представником молодшого покоління націоналістів.

І, напевне, для вас всі ці суперечності "бандерівці" – "мельниківці", вони є достатньо умовними, як для будь-якої людини, для якої конфлікт не став чимось питомим, чимось таким, що вкоренився на генетичному рівні. Скажіть, чи дійсно об'єднання стало можливим лише тоді, коли домінувати в націоналістичних організаціях почали ті люди, які жили в Україні, а не ті люди, які формувалися закордоном і які очолювали провід? Чи дійсно справджуються слова поета Марка Бояслава "Не здобути нам волі чужими, самім її треба брать"?

Олексій Івченко: Дякую за запитання. Абсолютно має місце те, що ви сказали, що реальний процес інтеграції і об'єднання зусиль і реальних переговорів про об'єднання зусиль почався саме тоді, коли в українській націоналістичний рух прийшли люди, які зростали в Україні, при радянських часах і в часи незалежності. Саме в той час почався реальний об’єднавчий процес. Чому саме так? Тут я згідний з вами, що людям, які приїхали в Україну через багато років еміграції...

Еміграція, безумовно, наклала великий відпечаток на їх ментальність і на їх ставлення до тих чи інших процесів, які відбуваються в державі, але якимсо чином це ставлення було не природним нашому середовищу в Україні, яке відбувалося протягом цього періоду вже незалежності України. Тому людям, які приїхали із діаспори, безумовно, складно було оперативно зорієнтуватися в ситуації як діяти. Дійсно, вони принесли із собою ті стосунки, ті конфлікти, які відбувалися в ті часи в націоналістичному середовищі.

Знову ж таки, я повертаюся до тієї проблеми. Вона наклалася в свідомості людей із їх пам’яттю про те, які були тоді конфлікти. Дійсно, із розповідей очевидців, були моменти, що "мельниківці" із "бандерівцями" не хотіли бути в одному залі, в якому демонстрували абсолютно очевидні і правильні речі, за які боролися одні і другі.

Ми вважаємо, що завданням нашого покоління, нинішнього покоління, того покоління, яке зросло саме в Україні і дуже чітко бачить і орієнтується, що ми повинні переступити через будь-які свої амбіції, ми повинні максимально об'єднати зусилля і націоналістичне середовище, оскільки ми вважаємо, що націоналістичний рух історично має місце в українському суспільстві.

І якщо ми хочемо його утвердити як ідеологію в нашому суспільстві... Дійсно, щоб запрацювала українська національна ідея, бо ми знаємо, що дехто із наших високих посадовців за кілька років після здобуття незалежності сказав: "Українська національна ідея не спрацювала".

Тут я абсолютно не згідний, що не спрацювала. Просто не було при владі реально тих людей, які б могли її впровадити в українське суспільне життя. А для того, щоб її впровадити, безумовно, потрібно, щоб націоналісти прийшли до влади і з владного олімпу впроваджували націоналістичну ідеологію в суспільне життя України і Українську національну ідею, як таку.

Це є завданням нашого покоління. Ми з великою повагою відносимося до історичних заслуг наших попередників, але ще з більшою відповідальністю ми розуміємо, що ми повинні врахувати помилки, які допускалися в націоналістичному середовищі в ті часи, ми повинні не допускати тих помилок і врешті-решт сказати кожен собі, врахувавши історію, що багато разів Україна втрачала свою незалежність і саме через те, що українське суспільство не могло об’єднатися, захистити свої інтереси...

І врешті-решт, націоналістична ідеологія вона не є агресивною щодо когось ззовні. Давайте згадаємо всі часи: ніколи націоналісти не воювали на чужих територіях і не завойовували когось. Навпаки, вони захищали тільки своє, свої домівки на своїй території, свою землю, тощо. Ми нині і говоримо, що ми абсолютно за те, щоб жити по добросусідському на рівних і взаємовигідних умовах зі всіма сусідами і не тільки сусідами. Ми кажемо, що нам чужого не потрібно, але ми кажемо, що ми не ліберали. Можливо, тому ми є не багатовекторними. При цьому ми кажемо, що свого ми не збираємося нікому віддавати.

Кость Бондаренко: У 1990 році Сергій Плачинда запропонував визначення інтернаціоналізму, як співдружності націоналізмів. Мені це визначення дуже подобається. Але, повертаючись до теми нашої розмови, ви сказали, що ви будете підтримувати Віктора Ющенка. Наскільки Віктор Ющенко і його оточення близькі до розуміння українського націоналізму і наскільки вони готові до цієї підтримки?

Олексій Івченко: Я скажу свою думку. На мою думку Віктор Ющенко і його оточення готові до нашої підтримки, як націоналістичного руху в цілому. Вони настільки готові, наскільки ми їм пояснюємо, що така підтримка потрібна і що вона є сьогодні актуально, що вона є правильною, що націоналістичний рух в Україні має місце і ми бачимо як правішає Європа, особливо після останніх виборів до Європейського парламенту і таке інше.

Безумовно, такі процеси будуть підсилюватися і набирати обертів і в Україні. А найголовніше, як я пояснюю, як голова партії, голова конгресу українських націоналістів і довожу в тому числі Віктору Ющенку: давайте подивимось, що таке націоналізм за своєю сутттю, а потім скажемо, що таке український націоналізм. На мою думку, націоналізм – найглибша форма проявлення патріотизму до власної держави і власного народу. Під цим риска і крапка. Який побудований, як ідеологія, на українській національній ідеї, і, виходячи із цих принципів, ми будуємо всю свою політичну діяльність.

Безумовно, що за 70 років радянської влади в Україні постійно, в тому числі і нашому поколінню, бо ми захопили частину "радянщини" на своїй території, вбивали в голову комуністичну ідеологію, що націоналізм є якась радикальна сила. Але для кого вона була радикальною? Вона була радикальною для завойовників. Для тих, хто прийшлов в нашу державу, на нашу землю нас завоювали, повиганяли нас із домівок, маса українців роз’їхалася в світи...

Для завойовників ця сила була чи не єдиним відпором і радикальною силою. Але чи була якоюсь радикальною чи шовіністичною ця сила щодо власного народу? Ні. Вона захищала власний народ, власну землю і т.і. Тому, звичайно, складно, коли 70 років вбивалося дітям в школі, що націоналізм – це є погано, то звичайно і за 10 років незалежності України складно із свідомості людей просто на підсвідомому рівні вибити, що націоналізм – є найглибша форма проявлення патріотизму до власної держави і власного народу. І не більше і не менше.

Кость Бондаренко: У липні 1941 року у Кракові один із німецьких військових чинів Кунд зустрівся із лідерами українських націоналістів, які його повідомили про створення української держави і заявили про те, що вони будуть союзниками Німеччини у цій війні. Він сказав: "Можливо ви себе вважаєте союзниками, можливо, ейфорія від наших перемог вам засліпила очі.

Але, насправді, ми є не союзниками, ми є окупантами колишніх радянських територій. І ви теж є населенням окупованих земель. І з цим мусите рахуватися". Чи не скаже вам потім Віктор Ющенко, коли ви запропонуєте йому свою підтримку, щоб не втратити свій електорат на сході чи у центрі, чи не скаже він вам потім: "Добре, це ви вважаєте мене своїми союзниками, але насправді ви просто є однією із політичних сил, які готові віддати свої голоси"?

Олексій Івченко: Що скаже потім Віктор Ющенко, то, звичайно, це відомо зараз тільки самому Віктору Ющенку. Але на сьогоднішній день, не рахуватися з такою політичною силою, як наша – є просто нераціонально в українському суспільстві. Я ж кажу, що ми сьогодні розвиваємося і структуруємося дуже серйозно, в тому числі і події останніх днів...

Ви бачите – об'єднання зусиль здорового націоналістичного середовища про це говорить також. Я думаю, що до наступних парламентських виборів це буде зрозуміло і зауважено в українському суспільстві. Ще більшою мірою я думаю, що Віктору Ющенку вистачить розуму не робити і не казати таке, тому що від будь-якої підтримки, яка претендує на певний відсоток електорату, відмовлятися, я думаю, не дуже доцільно. А що стосується сходу чи заходу, то я хочу сказати, що не такий страшний вовк, як його малюють.

Я дуже багато останній рік їздив і по сходу України і по півдню України, хочу сказати, що сьогодні 60% офіційно зареєстрованих осередків нашої партії є саме на Східній і Південній Україні. Сьогодні вже налічується більше 1300 осередків. І саме на Східній Україні до нас іде дуже багато молоді, дуже багато інтелігенції, дуже багато підприємців, вони перестали боятися. З людьми просто треба спілкуватися і треба пояснювати, що таке націоналізм і яку державу ми збираємося будувати.

Це дуже просто. І я вам гарантую, що жодна аудиторія, перед якою я виступав із цим питанням, жодна аудиторія мене не засвистала, а завжди із оплесками проводжала. Тому я думаю, що на сході України ми також отримаємо прогресивно велику підтримку.

Кость Бондаренко: Ви багато говорите про здорові націоналістичні сили, про ті націоналістичні сили, які об’єднуються і про ті націоналістичні сили, які є нібито провокаційними, які діють всупереч цьому об’єднанню, які, будемо називати речі своїми іменами: вони просто напросто вставляють палиці в колеса організованому націоналістичному руху, виконуючи свідомо чи несвідомо волю якихось структур, які би не хотіли цього об'єднання.

Але як донести до людей те, що ці структури є нездоровими, а ці є здоровими? Як показати, що саме ви є справжніми націоналістами, а ті не є справжніми націоналістами? Знову з’ясовувати стосунки, публічні дискусії, чи, можливо, якась агітаційна пропаганда? Завтра, скажімо, після вас приїде представник іншої структури із такою ж назвою, чи такою ж абревіатурою і буде говорити абсолютно протилежні речі і народ буде просто дезорієнтований, народ не буде знати кому вірити, кого підтримувати, на кого робити ставку.

Олексій Івченко: Дякую за запитання. Для того, щоб дискутувати, потрібно мати із ким дискутувати. Це, що я називаю псевдонаціоналістичним середовищем і провокаторами, звичайно, із ними ніхто дискутувати не буде, тому що вони ніякої абсолютно ваги у нашому суспільстві не мають і люди це сьогодні вже прекрасно розуміють. Що стосується того, як люди побачать, що таке здорові націоналістичні сили, то читайте наші заяви об’єднані, про які ми говорили перед тим.

Подивіться хто що робить і, безумовно, сьогодні ні для кого не секрет, що потрібно сказати: "Якщо ти на щось претендуєш, то ти покажи хто і яка сила за тобою стоїть". Я сьогодні можу абсолютно відверто і сміливо сказати, що локомотивом інтеграційного процесу в націоналістичному середовищі, безумовно, є "Конгрес українських націоналістів". І не тому, що я так захотів сьогодні, а воно так склалося і воно так є.

"Конгрес українських націоналістів" є найбільшою і найструктурованішою легітимною націоналістичною партією в Україні. Я вже казав, що у нас найбільше представництв і найбільше членство серед інших організацій, які є також націоналістичними, тому ми сьогодні сміливо можемо сказати і показати в кожному регіоні хто в нас є, що ми робимо, і хто за нами стоїть. Нехай покажуть це інші.

Тепер стосовно дій. Хочете, щоб я назвав провокаторів? Я можу їх назвати. Це не є проблемою. І це не секрет. Є маргінальна партія ОУН в Україні, яку очолював до недавнього часу Козак. Яка на минулих парламентських виборах підтримувала блок "ЗаЄДУ" і кандидатів мажоритарників від блоку "ЗаЄДУ". Сьогодні вона ходить по різних бізнесменах і пропонує свої послуги за гроші. Вчора вони заявили, що не будуть підтримувати Ющенка, а від влади кандидата. Самі по собі вони нічого не значать, але їх дії говорять самі за себе.

Після того, як цю партію нещодавно очолив Андрій Чорновіл, брат Тараса Чорновола, то абсолютно відверто можна сказати, що вона лягла під СДПУ(о). Оскільки Андрій Чорновіл є членом фракції СДПУ(о) у Львівській обласній раді. Тому те, що вони можуть вплинути на якісь процеси у націоналістичному середовищі – про це можна забути.

Є ще такі провокатори, як "Осколок", УНА-УНСО, Коваленко, Тима, які пробують для різних провокацій виходити із нашими прапорами, прапорами Ющенка, наприклад, як нещодавно вони зробили під пам’ятником Шевченка... і казати: "Дивіться, які націоналісти, шовіністи, які підтримують Ющенка".

Це не є реальним оточенням Ющенка. Це – провокації, які вкидаються певними силами. І ці маргинали використовуються саме для таких провокацій. І саме для цього ми консолідуєм і об’єднуємо націоналістичне середовище, щоб цим провокаторам не було місця на українській арені.

Кость Бондаренко: До нас приєднався, як я і анонсував народний депутат України, член фракції "БЮТ" – Андрій Шкіль. Пане Андрію, скажіть, чи вважаєте ви себе націоналістом?

Андрій Шкіль: Звичайно, що я вважаю. Я думаю, що навіть дехто інший мене вважає, не тільки я сам.

Кость Бондаренко: І як ви оцінюєте вчорашню заяву націоналістів про об'єднання в єдину структуру?

Андрій Шкіль Поки що це було об'єднання на підтримку кандидата в президенти Віктора Ющенка. А загалом процеси єднання є прогресивними, вони рухають вперед. Тільки я хотів би, щоб ці об'єднання були, як казав Донцов, не заради об'єднання, а заради дії. Я думаю, що це буде чітко під дію. І подивимося який буде результат в подальшому. Мається на увазі на 2006 рік.

Кость Бондаренко: Наразі, під людину...

Андрій Шкіль: Людина – це означає дія... Є такій підхід. Можна так охарактеризувати: є людина, вона подобається, але під неї об’єднуються, для того, щоб вона очолила... Тут же дія – це майбутній президент, це ж кандидат у президенти. Об’єднатися навколо нього – означає об'єднатися навколо праці на президентських виборах. Це – не малий шмат роботи і це називають дією.

Кость Бондаренко: Довкола вас гуртується також певне середовище, є люди, які теж є націоналістами, які вважають себе націоналістами і їх такими вважають. Чи ви готові підтримати це об'єднання?

Андрій Шкіль: Ну, я думаю, що ми так чи інакше зустрінемося в одному середовищі, будемо на тих самих президентських виборах разом. Але, я думаю, що мене не було там, якщо я зараз підтримаю, то це означає, що я буду рано чи пізно брати участь у переговорному процесі з тим, щоби провести цей прогресивний рух. Він рано чи пізно буде. Який він буде, чи дуже широким, чи дещо вужчим, чи воно буде якось акцентуйовано особливо. Але буде. Тому я переконаний, що після того, як був прийнятий закон про партійну систему приходу до влади, то ширшатимуть партії, укрупнятимуться, об’єднуватимуться, і це попереду ще нас чекає.

Кость Бондаренко: Я задавав пану Олексію питання про те, чи готовий Ющенко сприйняти націоналізм. Ви зараз перебуваєте в блоці Юлії Тимошенко. Чи готова Юлія Тимошенко сприймати націоналізм як здорове явище?

Андрій Шкіль: Звичайно, я думаю, я б там не був, коли б так не було, було б по-інакшому. Там би не був Хмара, Лук’яненко. Але мається на увазі, що завжди треба розглядати питання...націоналізм нажило собі такої недоброї слави саме слово, не поняття. Бо поняття кожен, хто негативно ставиться до слова чітко вкладає негативний зміст, що ви там всіх хочете знищити і самі лишитися. Ну це десь кам’яного віку політичних атрибутів виковирюють слова, і тому, в принципі, так вони характеризують. А на справді, що таке?

Любов до власної нації, і тут не можна це відняти це від людові до батьківщини. Фракція блок Юлії Тимошенко, основу складає партія "Батьківщина", тому роз’єднати ці два поняття нації практично не можливо. Звичайно, ми маємо Україну, таку дещо розірвану державу, тобто вона розривається між Сходом і Заходом. Але, це розірваність ментальна, тобто економічно чи культурно вона вже не існує, тобто настільки вже полі культурним стає середовище, яке так би мало би відтягувати, що..але ментальна розірваність є. Тут , на превеликий жаль, звичайно знайдуться спекулянти, які будуть цим спекулювати використовувати, подразнювати на Сході одні речі, на Заході – інші. Це цілком можливо.

А тут треба шукати цю золоту середину тому, що у будь-якому випадку будувати державу з денаціоналізованою, декультурованою, з декласованою Це, фактично, неможливо, це займатися річчю непотрібною, якщо будувати державу на основах розвитку титульної нації, то треба так і говорити. Що гріха таїти, ми маємо під боком державу Польщу, в якій за останнім переписом проживає 98% поляків, і відчуття єдиної родини дозволяє їм випливати в тяжких політичних вирах.

У них були амплітуди з приходом до влади лівих, правих, але, незважаючи на ці амплітудні коливання, польський корабель чітко йшов намічених курсом. Тому що це є така структура. Україну чекає таке ж саме, при мудрому, далекоглядному керівництві держави я переконаний, що український корабель має всі підстави, щоб виплисти принаймні в ті ж самі води, що й наші сусіди, скажімо, сусіди з Заходу, бо в східні моря час минув плисти.

Кость Бондаренко: У нас на зв’язку народний депутат України, лідер партії "Свобода" Олег Тягнибок. Пане Олеже, ваша політична сила є однією з тих політичних сил, які вчора заявили, що готові творити єдине націоналістичне середовище, забувши про образи якісь чи чвари. Я пам’ятаю, як 10 років тому, деякі Ваші колеги по блоку чи єдиній платформі звинувачували Вашу силу, як а на той час називалася "Соціал-національною партією України", в тому, що ви є провокаторами і т.д., навішували на вас ярлики. Як вдалося порозумітися, на ґрунті чого, на якій основі Вам вдалося порозумітися вас із іншими націоналістичними силами?

Олег Тягнибок: Дякую, Костю, за запитання, хотілося би сказати, що дійсно те, що нам вдалося спільно сісти за стіл переговорів, це є, напевно, історична подія, оскільки разом сидять "бандерівці" і "мельниківці". Це навіть не в нас є справа, разом сидять люди, які впродовж 70-ти років не могли знайти спільної мови.

Перше - ґрунт ідеологічного розуміння, що в нас немає ніякої різниці між собою, особливої світоглядової, другий момент – реалії сьогоднішньої політичної ситуації в державі, вибори, які наближаються, активізація і створення цілого ряду псевдо націоналістичних структур, і розуміння того, що якщо ми зараз не приймемо рішучих заходів, поодинці нам навряд чи вдалося розраховувати на якійсь успіх під час майбутніх виборів. Відповідно, ми можемо втратити націоналістичну ідеологію, як в українському парламенті, так і в парламентах місцевих.

Тому ми собі поставили за завдання сьогодні скоординувати наші спільні дії, ми прийняли рішення щодо підтримки кандидатом в президенти Віктора Ющенка, як на нашу думку, єдиного кандидата від опозиції, який може представляти національні інтереси і може протистояти теперішній бандитській владі, кучмівському режимові.

Крім того, ми не виключаємо того, що будемо активно співпрацювати в перспективі для того, щоб створити націоналістичну фракцію у 2006 році, і для того, щоб, я не побоюся цього слова, контролювати місцеві органи влади. Особливо в західних і деяких центральних областях. Тобто, певне практичне зрозуміння, певний історичний, політичний момент, він нас посадив за один стіл переговорів, які зараз є доволі успішними. Я не хочу наврочити, але поки що все складається досить непогано.

Кость Бондаренко: Чи не вважаєте Ви, що сказавши "а", потрібно казати й "б", не кажучи вже про "в", "г" і т.д., інші літери алфавіту, тобто потрібно не лише задекларувати об'єднання перед виборами, а й якимось чином об’єднувати структури свої, творити єдине середовище, і, крім того, спільно розробити план роботи в ідеологічній сфері, в організаційній сфері, в розбудові осередків і т.д.?

Олег Тягнибок: Абсолютно вважаю, більше того, ми не просто сказали "а", ми сказали "б", і можливо навіть і "в", оскільки крім декларації намірів про об'єднання ми вже створили певні робочі органи та структури, які мають погоджувати між собою не тільки політичні заяви, які ми зараз підписуємо, а які мають погоджувати між собою можливі деталі або дрібні розбіжності і ідеологічному плані, які мають визначати нашу спільну політичну позицію. Які мають вирішувати деякі організаційні питання і навіть пропагандистсько – інформаційні. Так що цей крок вже зроблений, і сподіваюсь, що подальші літери алфавіту будуть вказані найближчим часом.

Кость Бондаренко: Дякую, пане Олеже. Я знову задам питання панові Андрію. Зараз націоналістичне середовище в силу своєї роздробленості, в силу маловпливовості в суспільстві поступово підійшло до тієї лінії, за якою починається маргінес фактично.

Свого часу в такій ситуації опинилася англійська партія Торі, консервативна партія в 19-му столітті. Потрібно було знайти сильну людину, Бенджаміна Дізраелі, для того, щоб, фактично, підняти цю партію з небуття і зробити знов впливовою. Чи бачите Ви в націоналістичному середовищі такого свого Дізраелі?

Андрій Шкіль: Ви, Костя, наповал б’єте мене цим питанням. Це те питання, яке я постійно підіймав на нарадах, було проведено три фундаментальні наради, де обговорювалися процеси, які нас можуть і мають поєднати, проблеми, які нас на цьому спіткають, і мета, яку ми ставимо в ім’я цього об'єднання. Я постійно говорю про те, що головна проблема нинішнього націоналістичного руху, це проблема лідера. Проблема була в української опозиції, вона була викристалізувана ще давно.

Але поки не з’явилася постать одна, поки не з’явився прем’єр, віце-прем’єр, він взяв з собою уряд, цей уряд зарекомендував настільки добре, що одного віце-прем’єра посадили до в’язниці, а прем’єра звільнили з посади ті ж самі люди, хто практично призначав... Тому, що успіхи були настільки явними і об’ємними, що треба було це робити. Тут проблема лідерів, особливо в українському середовищі.

Давайте не забувати, що іменник завжди у нас ставав прикметником: "мазепинці", "петлюрівці" "бандерівці", "мельниківці", врешті решт. Завжди по імені називали... Це ще за князівської доби пішло в Україні, тому тут є проблема. Я переконаний, що ці кроки перші, вони мають створити підґрунтя для того, викристалізувався погоджений лідер.

Перше - погоджений, по-друге - гідний, по-третьому – певною мірою дистанційований від решти, від оточення, щоб це було відчутним. Не штучно йти, тому що штучність дуже швидко буде помітна. Тому в будь-якому випадку, навіть, коли не знайдеться лідер, не треба забувати зберегти середовище. Я повністю згідний, не зійти на маргінес, не зійти на манівці політичні, лишити середовище – це є найголовнішим завданням.

Бо що гріха таїти, 15-й рік – якщо не буде націоналістичного середовища в Україні, це буде інша держава. Я ще раз кажу, що держави без націоналістичного середовища в світі зараз не існує. Інше питання - на скільки вона зараз сильне, потужне, впливове чи не впливове. Тут не треба вважати всіх націоналістами тих, хто себе такими називає, або хоче себе таким називати. Тут має бути ідеологічна база, має бути вона оформлена в програмні засади.

Світ правіє, це зрозуміло. І Україна мусить або в певному форматі існуючих політичних партій вивести самим природнім шляхом, випродукувати цих правих виборців. Проведений був незалежний аналіз тих певних націоналістичних груп, по голосуваннях. Вони перебувають в різних політичних партіях. Провели за методами голосування, хто в парламенті відповідає. Тут зрозуміло, хто презентує націоналістичне середовище, навіть поважна група "Центр" чи "Демократичні ініціативи" не презентують цього середовища.

Тому природно відбувається, що і "Наша Україна", і блок Юлії Тимошенко, вони вже стоять в право-національному спектрі. Рано чи пізно там буде відгалуження. Але тільки тоді, коли ця сила стане владою. Коли вона стане владою, тоді все одно має бути хтось правіший. Це природа речей до цього спонукає. Це здійснюють люди, які не хочуть йти у владу, або не хочуть, скажімо, ризикують парламентом, ризикують парламентською трибуною.

Я би не робив жодного горя чи проблеми з того, що не буде представлений націоналістичний рух на якихось виборах у парламент. Головне, щоб він був після цього знову представлений. Це варто і пережити. А місцеві елементи це те, що з чого починає завжди правий рух в розвинутих демократіях. Франція, Голландія, Бельгія починали з місцевих парламентів, вони демонстрували, що ми можемо не тільки говорити, але й робити. Ми сказали, прийшли до влади, взяли і чітко продемонстрували, що ми можемо.

Кость Бондаренко: Пане Олексію, ми тут говорили про діяльність на Сході. Дуже часто на заваді порозумінню між Заходом та Сходом стояло мовне питання, скажіть, чи можливий в принципі український націоналізм в російськомовному варіанті, як перехідна фаза з одного боку, і з другого боку, чи не варто було би ще на початку 90-х років видати історію ОУН, біографію Степана Бандери, ряд інших програмових документів ОУН російською мовою для Сходу?

Олексій Івченко: Ви знаєте, я почну з останнього запитання. Безумовно варто видавати і програми, і роботи, про які Ви говорите, і максимально поширювати, особливо на Сході України. За останній час, в тому числі за часів незалежності України, такої інформації був великий брак, і дуже недостатньо особливо на Сході.

Я перед тим Вам про це казав, що дуже багато їжджу по Сходу, наші друзі їздять, і люди просто не мають інформації. Не тільки, що таке націоналізм, а хто був провідниками, що це за ідеологія і т.д. Тобто 70 років вбивалося, що націоналізм - це погано. А зворотної системної інформації, такої, що вбивати людям в голови, що це є добре, бо націоналісти боролися завжди тільки за своє, і нікого не завойовували. Такої інформації дуже недостатньо. І ми сьогодні цьому приділяємо дуже велику увагу, особливо на Сході, починаючи від проведення різних тематичних конференцій.

Нещодавно ми проводили Полтаві конференцію науково - практичну до річниці Миколи Міхновського, який є уродженцем Полтавщини. То я Вам хочу сказати, що у центральному будинку культури на 800 чоловік був повний зал, і половина з них – молодь і студенти. З великою цікавістю вони почерпали і, можливо, навіть вперше отримували цю інформацію.

Їм це було цікаво, маса запитань виникало. І зараз вони пишуть і просять ще інформації, тому видавати відповідну літературу, наші програмні засади, ідеологічні засади потрібно максимально і максимально поширювати, тобто потрібно доводити до людей максимально, що є націоналізм, хто є націоналісти, на яких засадах вони стоять, і чого вони добиваються.

Кость Бондаренко: Очевидно не треба зупинятися тільки на Полтаві, є ще Мелітополь, звідки родом Донцов, є Одеса, звідки родом Липа...

Олексій Івченко: Безумовно, Схід та Південь дали багато ідеологів, провідників – націоналістів свого часу. Саме Схід, не Захід...

Андрій Шкіль: Петлюра...

Олексій Івченко: Так, Симон Петлюра. Я хочу сказати, що , наприклад, тільки нашої партії є в місті Севастополі три районні осередки офіційно зареєстровані в місті Севастополі, і один з них навіть називається "Ленінська районна організація конгресу українських націоналістів", бо так район називається. Парадокс, але так воно є.

Тому ми зараз на Сході і Півдні працюємо дуже серйозно саме в інформативному плані, доводити людям, що ми прагнемо, що ми робимо, і саме головне, ми доводимо, що нинішнє покоління націоналістів немає права допустити помилок, які були допущені у всі часи. Тому ми сьогодні говоримо про об'єднання зусиль здорового націоналістичного середовища, і тому ми говоримо, що краще пізно, ніж ніколи. Ця формула сьогодні діє, і ми це говоримо, ми повинні переступити через власні амбіції.

Що стосується лідера, чи є, чи нема, чи буде. Ви задавали питання Андрію. То я хочу Вас запевнити в одному, що нам, нинішньому поколінню, вистачить розуму, мудрості, прагматизму для того, щоб ми вибрали самий ефективний шлях прийти до влади як на місцевому рівні, так і на центральному рівні. Для цього, повірте, ми не пересваримося, як це бувало, ці помилки ми обов’язково врахуємо. Останнє питання, що стосується російськомовного середовища України.

Безумовно, воно є російськомовне середовище. Я Вам хочу сказати, що нещодавно я зустрічався з послом Чорномирдіним. Багато меседжів в інформативному українському середовищі передали, що голова Конгресу Українських Націоналістів Олексій Івченко обояв посла Чорномирдіна.

А я скажу, що я сказав, і Вам стане зрозуміло наше відношення до російськомовного населення, громадян України і таке інше. Я йому сказав: "Віктор Степанович, я з Вами буду говорити як націоналіст з націоналістом, як український націоналіст з російським націоналістом." . Він підняв голову і каже: "Да". Я кажу: "Тепер давайте поговоримо про головне, що таке націоналізм?

Націоналізм – це є найглибша форма проявлення патріотизму до власної держави та власного народу. Ми поважаємо в тому числі російських націоналістів, які бояться за своє на своїй території, але ми не приймаємо шовіністів, ні російських, ні українських, провокаторів в націоналістичному середовищі. Нам чужого не потрібно, ми не йдемо нікого завойовувати, але й свого не збираємося нікому віддавати. Тепер стосовно української мови, є проблема чи нема? Проблеми російської мови в Україні немає."

Він мене тут перебиває і каже: "Так, я зрозумів (ну він російською мовою говорив), що дійсно, я вже три роки в Україні, проблеми російської мови в Україні немає, і Україні потрібно захищати не російську мову, а українську". Це його слова, не мої. І далі він сказав, що: "Я там нашим умникам в Государственной думе, коли вони казали, що на законодавчому рівні треба захищати русскоязычное население в Украине, я їм сказав, що почекайте, якщо ми говоримо про громадян Росії, то давайте думати, як їх захищати на законодавчому рівні. Якщо ми говоримо про російськомовне населення громадян України, то це не питання Росії, і не наше питання, це питання України. Я переконаний, що в Україні єдиною державною мовою повинна бути саме українська мова. Вона повинна утверджуватися саме в Україні, а, де тоді, в якій іншій державі Овна повинна утверджуватися". Отакий діалог відбувся з послом Чорномирдіним.

Кость Бондаренко: Дякую. Пане Андрію, зараз перед українським націоналізмом стоять завдання інші, ніж ті, що стояли 50-60 років тому. Є інша структура суспільства, є інша кон’юнктура в світі склалася, є певні завдання, на які повинен дати відповідь український націоналізм, інакше інші сили не дадуть відповіді. Це, скажімо, глобалістські тенденції і цілий ряд інших. Є зрештою українська держава, як Ви вважаєте, чи знайде зараз український націоналіст в собі сили виробити нову модернізовану ідеологію українського націоналізму?

Андрій Шкіль: Звичайно, вона вже виробляється. Я Вам скажу відверто, що має відрізняти старі ідеології від нових? Нові ідеології мають бути цікавими. Націоналізм має бути цікавим. Коли це подати цікаво, не заскорузло, не формах 30-х років, ну вони хай також зберігаються, тому що Донцов пише так смачно і так приперчено, що часом хочеться його почитати в оригіналі, не в сучасній українській мові. Але він має бути цікавий за змістом, за суттю – це саме найголовніше для мене. Роботи непочатий край.

Але для цієї роботи необхідно дві речі: мати можливість її робити, тобто, щоб національний капітал не боявся витрачати гроші на національні проекти, нехай навіть на націоналістичні. Тобто треба змінити владу. Тому що як би зараз не загравала влада і не використовували цих псевдонаціоналістів, людей, які вирішили торгувати брендом чи чимось іншим тому, що це їм потрібно для виборів.

Завтра вони їх викинуть на той самий смітник, на якому вони їх підібрали. Але, в принципі, це має бути цікаво, це має бути сучасно подано. До цього часу я привів аналіз якісно, на сучасному рівні, з сучасними вимогами документального фільму про жоден цікавий і дуже неоднозначний епізод в Українській історії, так і не було знято.

В нас скільки було вбито провідників, Коновалець був вбитий, Петлюра був вбитий. Вбивство Петлюри – це взагалі щось надзвичайне. Вбивають Петлюру, Шварцбарта судять на один франк, тобто фактично виправдовують його, а після того одразу ж через декілька років місце, де загинув Петлюра віддають під українській центр, під українську церкву. Це при тому, що багатотисячна російська громада отримала свою церкву десь там на загумінках, на величезній відстані від центру. Бульвар Сен-Жермен, сквер Шевченка у всіх путівниках показано...

Ну, неоднозначність фігур, постатей, це все дуже цікаво, і це треба давати і подавати на сучасному рівні. Далі, видання. Зараз мова йде, потрібен новий формат подачі інформації, тобто націоналісти до цього часу видавали чи видають партійничий, навколопартійні. Треба нарешті набрати повітря і видохнути це з себе, потрібно дати просто праву газету, яка би публікувала на своїх шпальтах принципово усі думки. Тому що це дрібнить лівий рух, і добре, нехай дрібнить, але ми маємо вчитися і на чужих помилках, не тільки на своїх і укрупнятися. Таким чином, це цікаве, яскраве видання, українське "Фігаро".

Сучасніше, інакше, менш консервативно, більш національно, тому що не завжди є багато, що у нас консервувати, Тут треба не випереджувати події, я думаю, коли це станеться, використовувати сучасні інформаційні джерела: Інтернет, радіо і т.д. До цього часу в Україні на пальцям однієї руки можна порахувати 2-3 радіо, які декларують, що вони віщають українською мовою.

Це питання, чому ми не можемо це зробити, чому ми не можемо, це ж невеликі гроші коштує в масштабах держави? Це радіо, яке ми хочемо чути, ми хочемо слухати тому, що мовлення завжди домінує, і більше заробляє мовник ніж диск-жокей, давайте так скажемо на радіо в світі. Мовники, ті, хто словом тримають аудиторію, вони лишаються в віках.

І це дійсно творці чогось нового. Це потрібно, це буде тільки в тому випадку, коли ми скинемо ці колоніальні рештки тому, що можна назвати це бандою, кримінальною бандою, то вони крадуть від безвиході. Тому, що вони знають, що завтра у них не буде за що жити...

Може буде, але ліпше зараз мати. Тому це колоніальні рештки, це рештки на ланцюгів на наших руках, які ятрять рани, не дають можливості Україні широким кроком вступати у світ. В заповідях українських націоналістівдесяти написано, що, згадайте слова, що Україна лежить між двох світів, і ми покликані творити на ній нове життя, на межі двох світів, підказка – Азія і Європа.

Ми тримаємо двома руками цей континент, ми говоримо про євразійськість певну.. Росія може про це говорити, бо вона – Азія. Європа це може з цікавістю вивчати, бо вона Європа. А єдиною євразійською державою на цих двох континентах є Україна, яка перемішала в собі дві культури: степову і континентальну, осідлу і кочівну, тому це має бути цікавим. Але цікавим має бути не з подачі маргінальної групи, а це має бути з подачі найпопулярніших, найпотужніших каналів, з підтримкою мільйонними накладами видаваної преси.

Кость Бондаренко: Колись харків’янин Євген Золотарьов сказав, що революція має бути веселою та зухвалою, як і всякий політичний процес. Ще один мій знайомий сказав про те, що дискотека може зробити набагато більше ніж мітинг.

Будемо сподіватися на те, що українські націоналісти, об’єднавшись будуть використовувати різноманітні форми діяльності і методи, будуть іти в народ, будуть пропагувати свої ідеї в народі і в результаті будуть досягати значних успіхів.

Хочеться побажати їм, щоб вони стали політичною силою, яка є не просто фактом, а фактором політичного життя у країні. Я на нагадую, що гостями в нашій студії були народні депутати України Олексій Івченко та Андрій Шкіль. Я прощаюся з вами до наступного четверга. До побачення.

18.06.2004, 21:17

Громадське радіо

© УНА-УНСО. Передрук матерiалiв можливий лише з посиланням на http://www.una-unso.org!